Discussion:
Opvaskemaskine slå HFI
(for gammel til at besvare)
HH
2013-05-20 14:26:04 UTC
Permalink
Har en 8 år gl. Miele G645 plus, som pludselig begyndte at slå HFI.
Faktisk var det EFTER en vask det skete første gang.

Sætter jeg strøm til den kører den fint, men slukker jeg eller tænder
den, slå den HFI, måske hver 5-10 gang.
Den slår også HFI hvis jeg fx. åbner lågen med spænding på maskinen.

Altså den slår HFI uden der program sat i gang, både når jeg slukker
eller tænder eller åbner lågen.

Har prøvet at pille stik af alle forbrugs-enheder i maskinen:

Varmelegme
Afløbspumpe
El-blæser
Magnetventil elblæser
Cirkutations pumpe
Samt hvad jeg ellers kunne finde.

Den slår dog stadig HFI.

Maskinen ser HELT tør og fin ud alle steder uden nogen former for tegn
på utætheder ?


MVH

HH
Andreas Møller Hansen
2013-05-20 14:43:06 UTC
Permalink
Post by HH
Sætter jeg strøm til den kører den fint, men slukker jeg eller tænder
den, slå den HFI, måske hver 5-10 gang.
Den slår også HFI hvis jeg fx. åbner lågen med spænding på maskinen.
Altså den slår HFI uden der program sat i gang, både når jeg slukker
eller tænder eller åbner lågen.
Dørkontakten ?
--
mvh

Andreas M. Hansen
alexbo
2013-05-20 15:26:58 UTC
Permalink
"HH" skrev
Sætter jeg strøm til den kører den fint, men slukker jeg eller tænder den,
slå den HFI, måske hver 5-10 gang.
Den slår også HFI hvis jeg fx. åbner lågen med spænding på maskinen.
Jeg vil foreslå dels at måle mellem fase og jord på stikket mens maskinen
"tændes/slukkes" og lågen åbnes for konstatere en gennemgang.
Uden støm på bare med stikket løst i hånden.
Dels at frakoble jordforbindelsen ved brug bare lige for at se om
fejlstrømmen går den vej.

Selvfølgelig forudsat at maskinen er forsynet med jord.

Hvis maskinen har elektrisk slangebrudsventil med ledningen gennem
vandslangen kunne der være en mulighed.

mvh
Alex Christensen
HH
2013-05-20 18:18:27 UTC
Permalink
Post by alexbo
"HH" skrev
Sætter jeg strøm til den kører den fint, men slukker jeg eller tænder den,
slå den HFI, måske hver 5-10 gang.
Den slår også HFI hvis jeg fx. åbner lågen med spænding på maskinen.
Jeg vil foreslå dels at måle mellem fase og jord på stikket mens maskinen
"tændes/slukkes" og lågen åbnes for konstatere en gennemgang.
Uden støm på bare med stikket løst i hånden.
Dels at frakoble jordforbindelsen ved brug bare lige for at se om
fejlstrømmen går den vej.
Selvfølgelig forudsat at maskinen er forsynet med jord.
Hvis maskinen har elektrisk slangebrudsventil med ledningen gennem
vandslangen kunne der være en mulighed.
mvh
Alex Christense
Nu har jeg kun et alm. multimeter, og ikke en megger, men mellem fase og
jord er der meget fin forbindelse uden spænding på maskinen.
Dette dog kun når tænd/sluk kontakten på maskinen stå på on.
Det samme gælder for låge kontakten.

Sætter jeg strøm til maskinen kører modstanden og ned.

Sætter jeg maskinen til uden jordforbindelse kører den uden problemer og
slå IKKE HFI. Her kan jeg dog måle 45 volt mellem maskinen og "mig"

Satte så jord til igen og nu springer slå HFI igen lige med det samme,
og jeg kan slet ikke få maskinen igang, virker nu endnu mere defekt end
tidl. og der kommer heller ikke lys i den mere.

Nå.......... jeg skal ned og vaske op nu :-)

MVH

HH
alexbo
2013-05-20 18:48:04 UTC
Permalink
"HH" skrev
Post by HH
Nu har jeg kun et alm. multimeter, og ikke en megger, men mellem fase og
jord er der meget fin forbindelse uden spænding på maskinen.
Et multimeter er godt nok, det du skal måle er forbindelse det klarer et
multimeter fint.
En meget fin forbindelse er en meget dårlig ting, der bør ikke være
forbindelse det er tegn på at strømmen "går i jord", en fejlstrøm og så slår
fejlstrømsrelæet fra.
Post by HH
Sætter jeg maskinen til uden jordforbindelse kører den uden problemer og
slå IKKE HFI.
Ja for nu kan fejlstrømmen ikke komme væk gennem jord, den "hænger" i
maskinen.
Post by HH
Her kan jeg dog måle 45 volt mellem maskinen og "mig",
Du har større modstand end "jord" og giver derfor ikke så meget fejlstrøm.

Fordelen ved multimetermetoden er at du kan prøve alt muligt mens du har dit
multimeter på fase og jord liggende løst på gulvet.
når du piller den "rigtige" forbindelse fra skal multimetret vise ingen
forbindelse mellem fase og jord.

Start med at tage jord fra i maskinen, så skal forbindelsen forsvinde,
dernæst fasen lige der hvor den kommer ind i maskinen, så skal det samme
ske.
Så ved du at problemet er i maskinen og ikke i ledningen.
Og så er det bare at fortsætte, fordelen er at du ikke behøver prøve at
starte for at se om det hjælper, du kan se på multimetret når du rammer
rigtigt.
Du har fået foreslået dørkontakten jeg ved ikke om den er med i "Samt hvad
jeg ellers kunne finde."
Post by HH
Satte så jord til igen og nu springer slå HFI igen lige med det samme, og
jeg kan slet ikke få maskinen igang, virker nu endnu mere defekt end tidl.
og der kommer heller ikke lys i den mere.
Næh maskinen vil selvfølgelig ikke igang når HFI slår fra, det er kun godt
så er fejlen konstant og kan findes.

mvh
Alex Christensen
Elmand
2013-05-20 20:14:35 UTC
Permalink
Post by alexbo
"HH" skrev
Post by HH
Nu har jeg kun et alm. multimeter, og ikke en megger, men mellem fase og
jord er der meget fin forbindelse uden spænding på maskinen.
Et multimeter er godt nok, det du skal måle er forbindelse det klarer et
multimeter fint.
En meget fin forbindelse er en meget dårlig ting, der bør ikke være
forbindelse det er tegn på at strømmen "går i jord", en fejlstrøm og så
slår fejlstrømsrelæet fra.
Post by HH
Sætter jeg maskinen til uden jordforbindelse kører den uden problemer og
slå IKKE HFI.
Ja for nu kan fejlstrømmen ikke komme væk gennem jord, den "hænger" i
maskinen.
Post by HH
Her kan jeg dog måle 45 volt mellem maskinen og "mig",
Du har større modstand end "jord" og giver derfor ikke så meget fejlstrøm.
Fordelen ved multimetermetoden er at du kan prøve alt muligt mens du har
dit multimeter på fase og jord liggende løst på gulvet.
når du piller den "rigtige" forbindelse fra skal multimetret vise ingen
forbindelse mellem fase og jord.
Start med at tage jord fra i maskinen, så skal forbindelsen forsvinde,
dernæst fasen lige der hvor den kommer ind i maskinen, så skal det samme
ske.
Så ved du at problemet er i maskinen og ikke i ledningen.
Og så er det bare at fortsætte, fordelen er at du ikke behøver prøve at
starte for at se om det hjælper, du kan se på multimetret når du rammer
rigtigt.
Du har fået foreslået dørkontakten jeg ved ikke om den er med i "Samt hvad
jeg ellers kunne finde."
Post by HH
Satte så jord til igen og nu springer slå HFI igen lige med det samme, og
jeg kan slet ikke få maskinen igang, virker nu endnu mere defekt end tidl.
og der kommer heller ikke lys i den mere.
Næh maskinen vil selvfølgelig ikke igang når HFI slår fra, det er kun godt
så er fejlen konstant og kan findes.
mvh
Alex Christensen
Så let er det nu ikke Alex. Der vil idag altid stå en "fase" på stel, dog
uden
amp. ( lovpligtig støjdæmpning), Skal der måles, skal støjdæmpningen
fjernes og så er det ikke sikkert fejlen kan findes med et multimeter. Der
skal en MEKKER til, der afgiver 1000 volt.
Med venlig hilsen
ESPERSEN El & Antenne
alexbo
2013-05-20 20:59:19 UTC
Permalink
"Elmand" skrev
Post by Elmand
Så let er det nu ikke Alex. Der vil idag altid stå en "fase" på stel, dog
uden amp. ( lovpligtig støjdæmpning),
Ikke hjemme hos mig, jeg har lige prøvet alle maskinerne, vask, tørre,
opvask, mikro, TV, PC,
i ingen tilfælde kan jeg måle gennemgang mellem fase og jord på stikket.
Men HH kan jo selv prøve med sit multimeter på sine andre maskiner, opfører
de sig ligesom opvasken, er metoden nok ikke vejen frem.

mvh
Alex Christensen
Hans Kjaergaard
2013-05-21 11:47:25 UTC
Permalink
Post by alexbo
"Elmand" skrev
Post by Elmand
Så let er det nu ikke Alex. Der vil idag altid stå en "fase" på stel, dog
uden amp. ( lovpligtig støjdæmpning),
Ikke hjemme hos mig, jeg har lige prøvet alle maskinerne, vask, tørre,
opvask, mikro, TV, PC,
Hvilket skyldes at du ikke forstår det Elmand skriver, kombineret med
at det han vil forklarer er dårligt formuleret. Det skal ligesom gå
galt.

Det han vil fortælle er at der i støjfilteret sidder 2 kondensatorer
(i serie) parallelt over nul og fase, fælles punktet for disse
kondensatorer er så ført til jord.
Dette bevirker, når der IKKE er effektiv jordforbindelse til/på
apparatet, at der vil stå ca 115 Volt på jord (målt i forhold til reel
jord, eller nul, eller fase)
Men ak, en tegning ville fortælle det meget bedre end tusinde af ord.
Post by alexbo
i ingen tilfælde kan jeg måle gennemgang mellem fase og jord på stikket.
Nej forhåbentligt ikke.
Post by alexbo
Men HH kan jo selv prøve med sit multimeter på sine andre maskiner, opfører
de sig ligesom opvasken, er metoden nok ikke vejen frem.
Det dur bare ikke med et alm. multimeter, der skal en Megger til.

En Megger er godt nok et fabrikat af måleinstrumenter, men er så også
blevet til en beteg. for en ohm måle metode hvor man bruger en meget
høj spænding (over 100 Volt, kan ofte vælges imellem 100 til 5000
Volt) til at foretage sin ohm måling, det giver et helt andet resultat
når vi snakker overgang i elektriske apparater.

Jeg er selv faldet i fælden mange gange med at forsøge at måle
overgang i elektriske apparater med mit multimeter (fordi det er sådan
et jeg nu engang har) og jeg har intet kunne måle, så kommer der en
elektrikker med sin Megger og vupti så kan overgangen måles.

Og det er den kære målespænding der gør hele forskellen, et alm.
multimeter bruger mellem 1,5 og 3-4 Volt, medens en Megger som fortalt
bruger over 100 Volt, i teorien er der ikke nogen forskel, men i
praksis har det stor betydning, man ved det dog først når man selv har
prøvet sammenligningen mellem de 2 målespændinger.

En Megger er sin vægt værd i guld når man skal finde overgang i
elektriske installationer eller elektriske apparater, og for dem der
ikke ved det så er en Megger ikke lige et letvægts apparat.


/Hans
alexbo
2013-05-21 13:01:46 UTC
Permalink
"Hans Kjaergaard" skrev
Post by Hans Kjaergaard
Post by alexbo
i ingen tilfælde kan jeg måle gennemgang mellem fase og jord på stikket.
Nej forhåbentligt ikke.
Men det kan HH, han har
" mellem fase og jord er der meget fin forbindelse uden spænding på
maskinen."
Post by Hans Kjaergaard
Jeg er selv faldet i fælden mange gange med at forsøge at måle
overgang i elektriske apparater med mit multimeter (fordi det er sådan
et jeg nu engang har) og jeg har intet kunne måle,
Man det kan HH, han måler direkte forbindelse mellem fase og jord.
Jeg nægter ikke at en isolationstester er et bedre indstruement til at finde
overgang og kan måle overgang hvor et multimeter ikke kan, men når
multimetret måler fin forbindelse, hvilket jeg regner med betyder nul eller
næsten nul Ohm, så er det efter min mening et tegn på direkte overgang
mellem fase og jord.

Jeg ser det nærmest som at en dæktrykmåler kan måle en lille fald i
dæktrykket på cyklen, men en tommelfinger kan uden videre mærke om trykket
er næsten helt væk.
Hvis jeg skriver at jeg kan trykke mit dæk helt sammen med en finger så der
må være en fejl, ville du da ikke skrive at det kan jeg ikke regne med, jeg
skal bruge en dæktrykmåler.

HH måler fin forbindelse mellem fase og jord, kan du på nogen måde få det
til at være i orden?
Jeg foreslår HH at finde den komponent der skaber denne fine forbindelse,
mener du at det er en forkert fremgangsmåde?

En Megger/isolationstester vil da fortælle det samme, der er fin forbindelse
mellem fase og jord, og hvad skal HH så gøre?

mvh
Alex Christensen
Hans Kjaergaard
2013-05-21 15:05:23 UTC
Permalink
Post by alexbo
Men det kan HH, han har
" mellem fase og jord er der meget fin forbindelse uden spænding på
maskinen."
Hvad er det han måler ? Hvordan gør han ? Og hvilket resultat fik han
?
Alle disse spørgsmål er uafklaret, det eneste han siger er hans egen
konklusion, og den tror jeg kke helt på.
Post by alexbo
Post by Hans Kjaergaard
Jeg er selv faldet i fælden mange gange med at forsøge at måle
overgang i elektriske apparater med mit multimeter (fordi det er sådan
et jeg nu engang har) og jeg har intet kunne måle,
Man det kan HH, han måler direkte forbindelse mellem fase og jord.
Jeg nægter ikke at en isolationstester er et bedre indstruement til at finde
overgang og kan måle overgang hvor et multimeter ikke kan, men når
multimetret måler fin forbindelse, hvilket jeg regner med betyder nul eller
næsten nul Ohm, så er det efter min mening et tegn på direkte overgang
mellem fase og jord.
Det er og bliver tvivlsomt hvad HH mener med sin udtagelse, og hvis
han virkeligt måler et meget lavt antal ohm så har han jo fundet sin
fejl, og så skulle det ikke være et større problem at finde den
komponent der fejler.
Post by alexbo
HH måler fin forbindelse mellem fase og jord, kan du på nogen måde få det
til at være i orden?
Nej, han tager nok lidt fejl i en eller flere ting ifbm sine målinger,
for det giver ikke mening at melde ud som han gør.
Jeg læser hans udmelding som at hans måling giver det ønskede resultat
(og det er "meget fin forbindelse" jo så ikke), men igen han
fortæller intet om resultatet af selve målingen, kun hans egen
konklusion på målingen.
Post by alexbo
Jeg foreslår HH at finde den komponent der skaber denne fine forbindelse,
mener du at det er en forkert fremgangsmåde?
Det er jo så lige et spørgsmål om denne meget fine forbindelse er til
stede hvis en mere kvalificeret kommer til at betjene
måleinstrumentet.

Læg mærke til at maskinen har kunne kører med fejlen blot slog den HFI
relæet under givne betingelser.
Havde der været tale om en kortslutning mellem jord og fase havde
maskinen jo nok slået et par sikringer ud af kurs og ikke blot HFI
relæet, så der er med stor sandsynlighed tale om overgang og ikke
kortslutning.
Kortslutning kan måles med et multimeter, det kan overgang sjældent.
Post by alexbo
En Megger/isolationstester vil da fortælle det samme, der er fin forbindelse
mellem fase og jord, og hvad skal HH så gøre?
HH skal finde ud af hvorledes man betjener et måleinstrument og
hvorledes man tolker det målte resultet, alternativt kunne han jo
fortælle om det hans måleinstrument viser når han måler mellem fase og
jord.

Men det ændre ikke på at et multimeter er det forkerte værktøj til
opgaven, ikke at det ikke kan bruges i visse tilfælde, det kan det
godt, men de tilfælde er meget få.

Men igen, har man ikke erfaring med begge måle metoder så forstå man
oftes ikke forskellen, og forskellen er meget stor.
Der er en årsag til at man har opfundet en Megger og det er at de
gænse måle metoder ikke er tilstrækkelige.


/Hans
HH
2013-05-21 16:26:58 UTC
Permalink
Post by Hans Kjaergaard
Post by alexbo
Men det kan HH, han har
" mellem fase og jord er der meget fin forbindelse uden spænding på
maskinen."
Hvad er det han måler ? Hvordan gør han ? Og hvilket resultat fik han
?
Alle disse spørgsmål er uafklaret, det eneste han siger er hans egen
konklusion, og den tror jeg kke helt på.
Post by alexbo
Post by Hans Kjaergaard
Jeg er selv faldet i fælden mange gange med at forsøge at måle
overgang i elektriske apparater med mit multimeter (fordi det er sådan
et jeg nu engang har) og jeg har intet kunne måle,
Man det kan HH, han måler direkte forbindelse mellem fase og jord.
Jeg nægter ikke at en isolationstester er et bedre indstruement til at finde
overgang og kan måle overgang hvor et multimeter ikke kan, men når
multimetret måler fin forbindelse, hvilket jeg regner med betyder nul eller
næsten nul Ohm, så er det efter min mening et tegn på direkte overgang
mellem fase og jord.
Det er og bliver tvivlsomt hvad HH mener med sin udtagelse, og hvis
han virkeligt måler et meget lavt antal ohm så har han jo fundet sin
fejl, og så skulle det ikke være et større problem at finde den
komponent der fejler.
Post by alexbo
HH måler fin forbindelse mellem fase og jord, kan du på nogen måde få det
til at være i orden?
Nej, han tager nok lidt fejl i en eller flere ting ifbm sine målinger,
for det giver ikke mening at melde ud som han gør.
Jeg læser hans udmelding som at hans måling giver det ønskede resultat
(og det er "meget fin forbindelse" jo så ikke), men igen han
fortæller intet om resultatet af selve målingen, kun hans egen
konklusion på målingen.
Post by alexbo
Jeg foreslår HH at finde den komponent der skaber denne fine forbindelse,
mener du at det er en forkert fremgangsmåde?
Det er jo så lige et spørgsmål om denne meget fine forbindelse er til
stede hvis en mere kvalificeret kommer til at betjene
måleinstrumentet.
Læg mærke til at maskinen har kunne kører med fejlen blot slog den HFI
relæet under givne betingelser.
Havde der været tale om en kortslutning mellem jord og fase havde
maskinen jo nok slået et par sikringer ud af kurs og ikke blot HFI
relæet, så der er med stor sandsynlighed tale om overgang og ikke
kortslutning.
Kortslutning kan måles med et multimeter, det kan overgang sjældent.
Post by alexbo
En Megger/isolationstester vil da fortælle det samme, der er fin forbindelse
mellem fase og jord, og hvad skal HH så gøre?
HH skal finde ud af hvorledes man betjener et måleinstrument og
hvorledes man tolker det målte resultet, alternativt kunne han jo
fortælle om det hans måleinstrument viser når han måler mellem fase og
jord.
Men det ændre ikke på at et multimeter er det forkerte værktøj til
opgaven, ikke at det ikke kan bruges i visse tilfælde, det kan det
godt, men de tilfælde er meget få.
Men igen, har man ikke erfaring med begge måle metoder så forstå man
oftes ikke forskellen, og forskellen er meget stor.
Der er en årsag til at man har opfundet en Megger og det er at de
gænse måle metoder ikke er tilstrækkelige.
/Hans
Når jeg mente fin forbindelse var det ironisk ment, altså jeg måle 0 ohm
mellem fase og jord.
Som jeg skrev så holdt maskinen efter et stykke tid helt op med at ville
virke. Med jordforbindelse, tager den HFI i samme splitsekund jeg sætter
spænding på den.
Fjerner jeg jordforbindelsen slår den IKKE HFI, men der kommer heller
ikke lys i nogen lamper mere.
Jeg gave op for 1 time siden, og har lige bestilt en ny Siemens på nettet.
Vores første opvaskemaskine var en Siemens, kørte 12 år uden et pip, så
var kurve m.m. slidt op, selvom maskinen faktisk stadig fungerede.
Næste gang hev jeg den store pengepung op og købte en Miele i den tro,
at den så kunne holde i 20 år uden problemer. Det kunne den så ikke.
Hvis nogen vil have den gamle Miele, så hent den endelig, 15 km vest for
Odense, rep. og samle selv maskine.

MVH

HH
alexbo
2013-05-21 16:56:22 UTC
Permalink
"HH" skrev
Post by HH
Når jeg mente fin forbindelse var det ironisk ment, altså jeg måle 0 ohm
mellem fase og jord.
Ud over at det er tåbeligt at skrive ironisk om tekniske detajler i
forbindelse med fejlfinding, så er 0 ohm en meget fin forbindelse.

Spørgsmålet er om du kan kende forskel på 0 ohm og uendelig ohm,
Uendelig ohm er det multimetret starter på med prøveledningerne i fri luft,
går det ned på 0 ved prøvning er der meget fin forbindelse, en direkte
forbindelse mellem fase og jord, så skal HFI slå fra.

mvh
Alex Christensen
HH
2013-05-21 18:04:17 UTC
Permalink
Post by alexbo
"HH" skrev
Post by HH
Når jeg mente fin forbindelse var det ironisk ment, altså jeg måle 0
ohm mellem fase og jord.
Ud over at det er tåbeligt at skrive ironisk om tekniske detajler i
forbindelse med fejlfinding, så er 0 ohm en meget fin forbindelse.
Spørgsmålet er om du kan kende forskel på 0 ohm og uendelig ohm,
Uendelig ohm er det multimetret starter på med prøveledningerne i fri
luft, går det ned på 0 ved prøvning er der meget fin forbindelse, en
direkte forbindelse mellem fase og jord, så skal HFI slå fra.
mvh
Alex Christensen
Jo jeg er ikke HELT "grøn" med et multimeter.
Jeg har brugt Ohm meget til fejlfiding i gennem tiderne.
Beklager min "fin forbindelse" blev misforstået.
Jeg forsøgte også at fejfinde på et varmelegme til en vaskemaskiner for
år tilbage.
Her vist multimeter ingen forbindelse/kortslutning mellem fase og jord.
Så lånte jeg en megger med hjem fra jobbet og den påviste fejlen/
kortslutning på 2 sekunder.

Så der er nok lidt forkel på disse ved fejlsøgning.

alexbo
2013-05-21 16:56:34 UTC
Permalink
"Hans Kjaergaard" skrev
Post by Hans Kjaergaard
Det er og bliver tvivlsomt hvad HH mener med sin udtagelse, og hvis
han virkeligt måler et meget lavt antal ohm så har han jo fundet sin
fejl, og så skulle det ikke være et større problem at finde den
komponent der fejler.
Det er jo rent faktisk det jeg går ud fra, at HH måler det han siger han
måler og så er det videre derfra.

mvh
Alex Christensen
Henning
2013-05-20 15:33:29 UTC
Permalink
Post by HH
Har en 8 år gl. Miele G645 plus, som pludselig begyndte at slå HFI.
Faktisk var det EFTER en vask det skete første gang.
Sætter jeg strøm til den kører den fint, men slukker jeg eller tænder
den, slå den HFI, måske hver 5-10 gang.
Den slår også HFI hvis jeg fx. åbner lågen med spænding på maskinen.
Altså den slår HFI uden der program sat i gang, både når jeg slukker
eller tænder eller åbner lågen.
Varmelegme
Afløbspumpe
El-blæser
Magnetventil elblæser
Cirkutations pumpe
Samt hvad jeg ellers kunne finde.
Den slår dog stadig HFI.
Maskinen ser HELT tør og fin ud alle steder uden nogen former for tegn
på utætheder ?
Ledningen der går ind i lågen? Måske er isoleringen gnavet over.
Loading...